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　　主持人：朋友们好，欢迎收看今天的《文化名人访》，我是李晶。近些年，网络音乐版权市场是比较的混乱，我们经常都能够听到一些关于盗版侵权的纠纷。在今天的节目当中，我们将会请到两位嘉宾共同来探讨一下在互联网时代有关于音乐版权保护的话题。好，我首先为大家介绍一下今天的两位嘉宾，先来认识的是365体育投注：音像与数字出版协会常务副理事长兼秘书长王炬，王炬你好。 

　　王炬：你好。 

　　主持人：那另外一位呢，为大家介绍的是365体育投注：唱片总公司党委书记周建潮。那再为大家介绍的是365体育投注：唱片总公司党委书记周建潮，周书记你好。 

　　周建潮：你好。 

　　主持人：现在的生活当中，我相信大家对于互联网是非常依赖的，可是从今年的11月1号开始，我相信有不少的网友都觉得有点不一样了，也就是说有很多在音乐平台上之前能够收听的音乐，在现在不让听了，为什么会出现这样的一个情况呢？我们先来看一段小片。 

　　小片：近年来，传统唱片公司的市场一直受到网络音乐的冲击。涉及到互联网音乐平台的侵权盗版事件及版权纠纷也连连不断。2015年7月，国家版权局一声令下，发布了《关于责令网络音乐服务商停止未经授权传播音乐的通知》，要求各大网络音乐服务商在3个月的过渡期之内，自行删除未经授权的音乐作品。如今大限已到。 

　　主持人：好，那么现在答案已经揭晓了，为什么现在不能听了？因为国家版权局发布了关于责令网络音乐服务商停止未经授权传播音乐的通知。其实我想要两位嘉宾来帮我们分析一下，为什么这个通知是在现在这个时点出现，王炬，是有什么触发事件吗？ 

　　王炬：这个事情呢，应该是由来已久，国家版权局一直想致力于在网络上正确使用版权做一些工作，甚至版权局的负责同志曾经征求音乐产业界的人的意见的时候，非常明确地表示，国家版权局愿意为音乐产业做一些工作。 

　　那么最主要的还是版权了，你刚才说的这个国家版权局的通知，我个人认为是酝酿已久的，应该不是一个突发事件，他也不是因为某一个重大事情引发了国家版权局要采取措施。这个措施是大概有一段时间了，我们说很久以来，音乐产业界的人士都希望国家版权局采取一些措施，这些措施主要就是让版权明晰，让未经授权的版权结束他随便使用的这样一个局面。所以我最近看互联网，很多说是什么禁播或者说是要求什么下架或者什么。我觉得理解上还是有偏差。 

　　主持人：正确应该用一个什么词来概括这种理解呢？ 

　　王炬：首先这个国家版权局的通知明确要求的是未经授权，那么就是说你经过授权的合法的版权完全不在本通知之内。 

　　主持人：对。 

　　王炬：这样的话就不存在禁播这样一个说法。所以我愿意借这个机会和更多的朋友们了解我们这个就是国家版权局这个版权通知的一个真正的含义。那么搞清楚版权的，就是他的权利使用的范围和他的这个清晰，是对音乐传播有非常大的好处的。对这个产业发展的积极的意义，所以我对这个通知的评价还是很高的。 

　　主持人：好，那再来问一下周书记吧，这个通知发布之后，应该是在业内引起了很多关注，因为您是365体育投注：唱片总公司的党委书记，您身边肯定有很多业内人士，都是一个什么样的反馈呢？ 

　　周建潮：党和国家越来越重视文化产业的繁荣与发展，文化产业的语境下，文化商品他就一个买和卖，就一个文化市场。那么禁止未经授权的作品上网销售，这个实际上是规范市场，建立一个健康的文化市场的必要条件。如果说整个市场都是盗版商品，非法授权的商品，那你想免费大餐都在吃的时候，这个市场还存在吗？ 

　　市场不存在，还有产业吗？是吧。所以呢国家版权局这个通知是非常及时和非常必要的。  

　　主持人：但是在这么多年的使用当中，作为一个网友，在听音乐的时候我可能会觉得很方便。比如说我只在我的电脑当中或者手机当中下载了某音乐平台，那么我可能要听的歌在这个上面都能找到，现在就像王会长说的，可能在东家我找不到这首歌了，我需要到西家去找，那这种情况下对于用户来说它的使用的难度是不是就增加了呢？ 

　　周建潮：这个我认为呢，要换一种方式来看待这个问题。咱们还退回到实体唱片的时代，没有一家唱片公司，哪怕是再大的百代也好，华纳也好，可以囊括所有的歌手的音乐节目，没有任何一家唱片公司可以做到，是吧。那么在互联网的时代，他的音乐内容，服务商他实际上也是个发行商，只是在互联网时代的发行商，没有一个发行商可以垄断所有的音乐节目在一个平台上发布，如果出现这个情况，那么一定是音乐产业一种悲哀。绝对垄断，高度垄断。 

　　主持人：为什么是悲哀呢？ 

　　周建潮：高度垄断，就是说游戏规则，所有的一切都由他来制定，那么跟音乐公司和音乐产品的生产者，他直接就是个不公平，不对等。那么回过头来我刚才讲，看到互联网时代，讲的一个APP不够，要双APP甚至三APP、四APP，这才是个正常竞争的一个状态。 

　　主持人：目前这个现象对于未来的正规化和这种规范有序的进行还是有一个好处的。但是不管怎么样，我觉得作为一个普通的网友来说，如果让他想到这么高的一个程度还是有一点难，那么他可能更加关注的是自己的这样一个用户体验。是不是还有一些好的方法能够解决用户不用这么麻烦，在从产业这个角度来讲，也能够继续的向正规和有序来进行这样的方式呢？ 

　　王炬：是这样，我个人看法，如果也和你一样作为一个网友，作为一个从互联网上获取音乐的一个音乐爱好者，我认为过去的十年是我们这些网友的黄金时代，此话怎讲？就是你获取的音乐非常方便，几乎没有代价，而且我甚至在一两家里头就可以找出来。通过某著名的搜索引擎，但是这个黄金时代今后不会有了，为什么？一个是从管理上，现在已经着手，应该正规化、版权应该正式授权，那么不授权的，未经授权的你就赶紧移出。但是他没有授权给你，他可能授权给别人。 

　　那么对消费者来说，我仍然可以在这个环境下，我仅仅就是换一个地址去寻找音乐，而且很快他就会习惯几家听不同的音乐。就和过去我会去买百代的唱片，会去买环球一样的唱片是一样的道理。就跟我们现在看电影也是一样的道理，你也可以看到中影的，也可以看到北影的，不一定要是一家或者是一个电影院里头来。那么黄金时代即将过去的另一个重大的意义是什么呢？就是这十年来的黄金时代，对消费者来说，可以非常便捷和全面地听到音乐。但是这些音乐的制作者和投资商却受到了莫大的损害。 

　　他们的损害造成现在这个结局，就是没有人去投资做音乐。那么音乐现在的发展只是处在一个低水平，这个低水平并不是说音乐水平降低了，而是音乐制作的水平降低了，音乐制作水平降低了，你可以看到投资少，经营人物难以产出，优秀的经典的或者是大家喜闻乐见的音乐少之又少。 

　　主持人：精品越来越少。 

　　王炬：精品越来越少。 

　　主持人：对。 

　　主持人：其实关于这两年国内版权音乐纠纷也是纷争四起，那么究竟会出现一些什么著名的案件或者是一些事件呢？我们还是要来看一段小片。 

　　小 片：2014年8月，网易云音乐1542首音乐作品被法院判定侵犯腾讯的信息网络传播权。同年11月，网易与QQ音乐互相起诉彼此涉嫌侵权，双方各下架200首左右音乐作品。2015年1月7日，网易状告酷狗音乐侵权其300首歌曲的播放及下载权益，并向酷狗索赔超过300万元。2015年6月初，旗下拥有虾米音乐和天天动听的阿里音乐起诉酷狗音乐，法院签发禁令，要求酷狗音乐立即禁播涉案的260首歌曲。 

　　主持人：好的，我们从小片当中也看到了涉及了很多个之前我们都耳熟能详的特别熟悉的这样一些音乐平台，那现在通知已经发布了，从11月1号到现在当我们录制这场节目现在已经过去了大半个月的时间了，问一下周建潮，您现在有没有了解到各大音乐平台他们的下架情况怎么样呢？ 

　　周建潮：现在呢国家版权局是有一个公开的一个信息披露的，16家网络音乐内容服务商总共下线了多少作品呢？是220万首。 

　　主持人：220万首，这个数据能不能用一个对比更加详细地来说呢？ 

　　周建潮：光腾讯，好像腾讯下架了是两万多，未经授权的，两万两千多首，酷狗和酷我好像各是六千多首，阿里下面是天天动听，天天动听和虾米，好像是在11月7号还是什么，是宣布把所有版权不清晰的，将近百万首音乐作品全部下线。所以呢，版权局的这个通知发出去以后，效果是非常好的。 

　　主持人：那在这个通知发布之后如果他们不作为的话会有什么惩罚？ 

　　周建潮：行政处罚，当然随着行政处罚还有法律责任，著作权发也是有明文规定的。行政处罚在前，法律在后。 

　　主持人：好。 

　　王炬：但是行政诉讼，行政处罚就来的很快了，你现在不下架，我明天可能就处罚了。 

　　主持人：对。 

　　王炬：所以版权局这个措施采取的是非常得力的。 

　　主持人：没错，好的，那刚才王炬提到了版权费的问题，确实不管是从融资的角度来讲或者是吸引投资的角度来讲，版权费现在真的是水涨船高，那关于版权费的问题，我们也有一段小片，共同来关注一下。 

　　小片：据了解，在2011年，百度音乐与三大唱片公司（环球音乐、华纳唱片、索尼音乐）签署合作时，总价才3000万元，但虾米最近在购买台湾唱片公司“华研”版权时，花费就约为2000万元。而QQ音乐购买华纳全套数字版权和分销权，总体价格至少为数千万元。此外，宋柯表示，阿里音乐支付的版权费已经超过了10亿元。 

　　主持人：好，那么现在我们看到版权费确实是越来越高了，作为音乐平台花出了这么多钱，他总得找一个方式把这个钱赚回来。所以说他现在花钱还有盈利的模式也是值得探讨的，那么在两位眼中，什么是比较完美的互联网音乐的一个商业模式呢？来，王炬。 

　　王炬：这个问题几年前在音乐界，音乐产业界唱片公司讨论的非常热烈。基本上比较一致的意见是体现音乐本身的价值。 

　　主持人：怎么体现呢？ 

　　王炬：你的音乐受不受欢迎，在互联网上是点击率，是下载，下载量。 

　　主持人：对。 

　　王炬：如果按点击率和下载量来收费就体现了音乐的价值。 

　　主持人：还是回归到一个经济层面。 

　　王炬：对，也就是说实际上音乐本身的特性是没法忽略的，他和有些商品是不同的。就是音乐好听不好听他自有人会，就是自有公论。 

　　主持人：就没有一个统一的标准是吗？ 

　　王炬：虽然没有统一的标准，但是大家都去听他，众口意思说这个音乐好，或者说老少皆宜，那么这个音乐自身的价值就出现了。但是在前一段时间，这个自身音乐的价值由于收费的模式不清晰，商业模式没有建立起来，所以收费的价值一直没有体现出来。你看我如果在手机上下载音乐，我怎么下载呢？我是付费用户，我付费的是包月，是会员制，那么好，我一个月交五块钱、十块钱、二十块钱，我可以任意下载了。 这样的话，我下载的音乐和这个音乐本身的好坏没有关系，那么制造音乐的人就会在一片会员制的茫茫沧海之中很迷茫，就是说这些钱是交了。 

　　主持人：但是交给谁了？ 

　　王炬：交给移动了，很清楚。 

　　主持人：他为每一首歌来付费。 

　　王炬：对，就是说我的音乐是怎么样会体现他的这个价值呢？ 

　　主持人：就是受欢迎程度，不知道。 

　　王炬：对。如果是一个有良心的业者的话他会发布点击率，就是说这首歌一周比方说十几年前有一个两只蝴蝶，什么你是我的玫瑰，那个一周据说有上千万次的点击率，这个就体现出作者、演唱者和歌曲本身的艺术价值。那么唱片公司最理想的模式是什么呢？ 是回到让音乐本身能产生价值的这样一个基础上来，那么这就促成了一个什么呢？就是最理想的付费模式还是按次，而不是现在这种包月。 

　　主持人：包月，这样是不合适的。 

　　王炬：对。这种包月对于音乐作者来说，实在是一种莫大的耻辱。因为我的音乐好坏会淹没在众多的不好不坏的音乐里面，我也显不出我自身的多有价值来。即使口碑很好，大家都喜欢听，点击率也很高，也会得到承认，也会得到公布，但是我没有拿到钱，这个公道吗？ 

　　主持人：这就让他觉得我不知道我的作品是不是真的受欢迎，尤其像您刚才说的点击率，那么在某些背景之下，这个点击率还是可以造价的。所以音乐从业者真的不知道说我是不是真正受欢迎的。 

　　王炬：是，我们现在把所有的后台操作，暗箱操作把这些因素都屏弃掉，我们只是按照现在的这种付费模式。所以刚才讲版权的价值，版权因为你知道版权是有期限的，一个是授权期限，一个是他在市场上流行的期限。尤其是流行音乐，那么过去周建潮也知道，过去我们卖的流行音乐唱片鼎盛期三个月，三个月之后销量肯定就下来了。那么实际上就意味着什么呢？一首歌，一张专辑，他流行在市面上是有一定的期限的，那么我买了三年的版权，我不可能流行三年，对吧。那么在一个短短的流行时期，让我这个作品产生他的最大的价值是音乐人最希望的。

　　周建潮：当有免费的餐可以吃的时候，就没有人愿意掏钱，你不愿意用绿钻，因为你也可以下载到，如果你不付钱，你不用绿钻，你一首歌都听不上的时候，你那五块钱你就掏出去了，对吧。所以建立一个健康的市场是前提。刚才提到一个怎样一个建立一个完美的商业模式，我觉得这个话题很好。现在的商业模式按照无线来讲，就是跟三大通讯商的合作，现在最主流的，你看包月。网络上按照国内外的商业模式，包月付费下载，广告，我觉得实际上都可以，甚至于以后还有更创新的商业模式，我觉得都是可以存在的。 

　　但是这些存在要解决一个什么问题？就是刚才王炬讲的，你必须把这种模式下挣来的钱，是怎么挣的，从哪些歌，哪些制度上挣来的，你后台的数据要拿出来。你比如说广告，我在这个时段我是用广告，但是你广告贴的歌是贴给谁的，你得提供数据，你挣了多少钱。包月也没关系，包月费总收入是多少，但是包月以后分别摊给了哪些歌，然后我用公式算出来每一首歌摊到多少钱。因为如果这个问题按次收费的这个问题数据不解决的话，就不能形成一个投入、产出、生产、再生产一个良性的循环。 

　　主持人：好，以前对于网络音乐来说，我们可能更多的是作为一个网友，而在接下来，也许从11月1号开始我们就会从一个网友变成了一个消费者。但是这并不是说花钱是一件坏事，他会利于整个行业，整个产业的发展，当然，最终也会回馈到我们消费者的本身。所以也希望政府能够立法、执法、规范整个音乐版权市场。同时也希望这样的一个力度和关注是有持续性的。 

　　王炬：是的。 

　　主持人：好，非常感谢两位嘉宾今天能够来到365体育投注：经济网接受我们的采访，也感谢大家的收看，我们下期再见。