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　　主持人（崔书文）：“汇聚学界智慧，把脉365体育投注：经济”，观众朋友大家好，欢迎收看由经济日报社、365体育投注：经济网、经济日报新闻客户端联合主办的“经济圆桌”节目。今天的话题是化解产能过剩，我是主持人崔书文。今天我们请到的嘉宾是：工信部原党组成员、总工程师，朱总你好。

　　朱宏任：观众们，网友朋友们，大家好。

　　主持人（崔书文）：工信部360足球直播技术合作中心主任龚晓峰，龚主任好。

　　龚晓峰：各位观众，各位网友大家好。

　　主持人（崔书文）：冶金工业规划研究院院长李新创，李院长好。

　　李新创：各位朋友大家好。

　　主持人（崔书文）：前不久召开的中央经济工作会议，确定2016年供给侧结构性五大重点任务，去产能、去库存、去杠杆、降成本、补短板。去产能居首位。怎样理解在当前形势下，抓紧去产能的现实意义及重要性？朱总。

　　朱宏任：把去产能放在这一次化解过剩产能五大任务之首，我觉得是非常重要，非常有意义的，这是根据宏观形势和当前工业运营综合判断做出来的一个决策和考虑，我觉得这是非常有见地的一个正确的措施，我们知道2015年1到11月，365体育投注：规模以上的工业企业增长6.1%，与去年同期相比下降了2.2个百分点，这是十二五以来，最低的工业增加值的速度，这种情况是产能过剩造成的，综合起来看，源于大量无效的产能充斥了产品，使得现在经济碰到了非常严重的困难。这个困难具体表现在企业经营困难加大，产品价格下降，在今年1到11月份，反映工业品出厂价格的PPI指数已经连续45个月下降，这在过去是很少见的情况。另外从1到10月份的数字来看，规模以上企业利润下降2%，这种情况也是不多见的。这些情况应该说产能的严重过剩是重要原因之一，我们对此必须高度重视，必须采取切实有效的措施化解产能过剩及以使我们跨过当前的难关，使365体育投注：的经济重新恢复正常增长的势头。

　　主持人（崔书文）：龚主任。

　　龚晓峰：365体育投注：经济经过将近40年的改革开放，从规模上讲已经是全球第二，全国500种工业产品365体育投注：有220多种产量是第一，但我们过去更多的是靠人口红利，靠市场的爆发性增长，靠劳动力价格比较便宜，靠优惠政策，靠牺牲资源和环境，这方面不可持续了，现在我们到了拐点，这个拐点就是要从过去的粗放型向集约型转变，从过去传统要素向创新要素转变。过去很多行业都面临着产能过剩的问题，结构不及时调整，产业结构、产品机构、技术结构、人才结构不及时调整，可能会造成朱主任讲的资源极大的浪费，同时使我们企业的竞争力、国际竞争力会落后其他的国家，所以我们要顺应目前新工业革命的浪潮，及时调整产业机构，及时转型升级，及时从过去增长模式向新的增长方式转变。今后365体育投注：要在创新增长，特别是365体育投注：产品的品质、品牌方面下工夫。365体育投注：制造有两条生命线，品质和品牌，如果我们不及时去产能，不及时转型升级、结构调整，我们品质品牌就不可能真正得到全世界广泛认同，不可能走得更长更远。

　　主持人（崔书文）：李院长。

　　李新创：把去产能作为我们2016年工作之首，我个人感觉确实产能过剩是我们当前工作最主要的核心问题，也说明中央抓住了关键，也说明中央真正开始重视了，过去我们也谈去产能，但没有像今年把去产能作为我们工作之首，这是我认为非常重要的一点。经过经济的快速发展，特别是以钢铁行业来讲，365体育投注：钢铁行业已经是全球的生产中心，当然我们也是全球消费中心，也是目前全球的出口中心，那么正是因为我们自己快速发展，对市场过于高的期望，造成目前以钢铁为代表的一些行业过剩尤为突出。从目前产能应用来看，已经低于全球公认的合理的范围，根据我们统计钢铁产能过剩造成的产能利用率已经不到70%，因此造成钢铁行业2015年几乎全面亏损，那么根据我们统计的钢铁协会会员的经济运行状况来讲，2015年1到10月份亏损530亿，更为关注的是，我们主业亏损高达917亿，这都是产能严重过剩造成的经济极为困难的主要原因，因此去产能，我强调不仅仅去产能，而且像严重过剩的产业钢铁，还要去产量，控制产量，我们讲减量发展，不仅仅是去产能，更重要减产量控产量，这样才使这个行业恢复正常的运行。当然也要认识到去产能和减量发展绝不是很轻松的，不是短期就能解决的，根据全球去产能来讲都是长达20年以上，我个人认为要做好长期的战略准备，在去产能过程中要平稳，不能造成过多、过大、过急的社会问题，因此我个人感觉去产能对当下经济意义深远，是我们工作重中之重。

　　主持人（崔书文）：现在有一个新的词叫“僵尸企业”，化解产能过剩有一个提法，就是要斩钉截铁处置这些“僵尸企业”，坚定不移地来减少过剩的产能，让“僵尸企业”能“入土为安”，想请三位给“僵尸企业”画画像，什么样的企业算是“僵尸企业”？在当前情况下处置“僵尸企业”面临哪些现实的困难和问题？

　　龚晓峰：“僵尸企业”企业这个词是叫比德科伊的经济学家提出来的，是经济学新的概念，实际上指的一些没有希望重修恢复活力的企业，但是政府、银行都被它绑架了，它不可能破产，破产导致地方的债务，地方的政绩，导致上下游合作伙伴，又特别是职工的就业这些方面，很多困境，很多地方舍不得让它真正死掉，这个词并不科学，尸是尸体，我们不可能出血的，脑死亡了，可能要输血，死了的企业不是入土为安，真正死了，入土为安还占用土地了，土地还占资源呢，死了要火化，按道理企业应该有个淘汰的机制，有优胜劣汰的机制。但是由于银行贷款被它绑架了，由于地方政府被它绑架了，由于企业上下游供应链被它绑架了，使得很多方面可惜了，但是救也救不活，这是个非常有意思的现象。从市场配置资源的角度，应该让它尽快淘汰，否则就占用社会上的优势资源，包括劳动力资源，资本资源、资金资源还有其他的各种资源。

　　主持人（崔书文）：李院长。

　　李新创：“僵尸企业”我们个人理解，简单来讲就是求生无望，求死无门这么个状况，它失去了自己的造血功能，难以靠自身生存，靠非市场经济的行为，包括政府补贴、银行救济来生存这样的企业，应该讲这样的企业目前365体育投注：还是大量存在的，就钢铁行业来讲，叫停产、半停产，或者是完全靠政府补贴，靠银行救济的企业，应该讲还大量存在。就我们目前统计的情况来看，目前处于停产、半停产、连续亏损这样的企业大约有9300多万吨，已经处于停产、半停产状态下，达到这么高的水平，这是非常严重的，因为我刚才讲了，钢铁的过剩相对其他行业来讲更严重一点。

　　主持人（崔书文）：最严重就是钢铁企业。

　　李新创：中央把处理“僵尸企业”放在主要位置，我觉得非常重要。困难至少三个地方，对钢铁行业至少三个方面，第一职工安置问题，比如现在有9300多吨的停产半停产状态，相对的职工就高达三四十万，这部分职工的安置如何解决是头等大事。第二个债务问题，钢铁是资本密集型企业，这些“僵尸企业”或者是停产、半停产企业，它的资产如何安置如何处置，也是个重大问题。比如钢铁行业平均覆盖率接近70%，这些“僵尸企业”可能高于70%。举个例子，某一个企业已经停产，它的债务高达一百多亿，其中银行债务80多亿，那么它资产不到60亿，如何处理这个问题，还有另外一个企业资产不到30多亿，负债80多亿，它欠职工工资3.6个亿，这些债务问题处理处理，已经不是简单的企业或者地方政府能够处理的。第三个难点社会问题，社会稳定不仅仅是职工稳定，包括这些企业所在地方的相关产业政府等等的稳定，比如一个企业在地方，钢铁行业占主导地位，如果停产、关停，不仅影响相关的运输、餐饮、酒店，而且影响当地政府的正常开支，比方过去是一个纳税大户，现在靠财政补贴，这种稳定，不仅是职工稳定、社会稳定，我相信都不是简单能处理的，简单的靠开会议，简单的靠发文件，根本问题不能得到有效解决，所以这是我强调的“僵尸企业”的严重性和处理“僵尸企业”的困难的地方。

　　主持人（崔书文）：朱总。

　　朱宏任：刚才前面两位对“僵尸企业”都提了很好的意见，我想对于“僵尸企业”来说，从我们现在看，从比较一致的看法，或者比较准确的定义，现在还没有，但是我们可以给它画个像，就像刚才前面两位专家讲的一样，我觉得“僵尸企业”是不是可以说，是那些长期亏损、扭亏无望，生产停滞，要靠输血存活的这些企业，这些企业它消耗了大量的资源，给社会造成了一些不稳定、不安定的因素，特别是它使得我们结构调整或者转型升级的步伐难以积极地推进。因此我们说，斩钉截铁地处置这些“僵尸企业”，是我们在化解产能过剩过程中一项非常重要的任务，我们要坚定不移把这项任务完成。但是处理“僵尸企业”又不是那么简单，刚才新创院长从职工安置，从债务处理，从社会稳定三个角度讲了处理这个问题可能要遇到的一些困难，实际上对于处理“僵尸企业”，只要我们认清了它的危害，地方政府和企业和社会各个方面共同努力，我们觉得把“僵尸企业”处置好，同时安排好职工的生活，处理好它的债务问题以及保证社会问题，完全是有可能的。

　　主持人（崔书文）：所以现在看处置企业有两个办法，一个兼并重组，还有破产清算，刚才谈到了真的有一些现实的困难和问题，所以现在一个思路是多兼并重组，少破产清算，怎么才能有效的推进兼并重组，是政府主导还是企业主导，有哪些配套措施，李院长。

　　李新创：兼并重组是政府包括钢铁行业一直积极推动的事情，中央政府包括中央各部门，工信部、发改委都是一直在积极推动兼并重组，下了很多文件和措施。但为什么像钢铁行业的联合重组，不升反降，最高达到接近50%，现在可能不到40%？我坚信联合重组是处理 “僵尸企业”的有效办法之一，应该积极推动，但在这过程中，应该以企业为主，政府真正是搭平台，不能政府唱主角，我们在过去的联合重组中政府手伸出了企业的该做的事情，365体育投注：的事情离不开政府是办不成的，但是仅靠政府的愿望，不考虑企业的联合重组一些内在的动力和联合重组的生命，往往是失败的。比如钢铁行业过去已经联合重组的企业，在十二五解散了，我们就要认识到联合重组对365体育投注：这样的大环境、小环境和企业乃至职工，和西方不同之处，这是第一个观点。

　　第二个联合重组总体讲是鼓励多联合、少破产，但是对某些行业来讲，对钢铁行业来讲，这样的观点是不是正确，还值得思考。比方说本来产能就过剩严重，你联合重组会维持这样已有的产能，对去产能有什么帮助？对一些行业，特别对钢铁行业，可能多破产才能够真正去产能，这也需要政府真正出台或者帮助企业在联合重组中出现的各种问题，确实央企的考核，企业联合重组要生存，包括企业安置，联合重组一定要去产能，去产能过程中一定有大量职工离开主业，这是现实问题，所以没有政府的托底，没有中央政府，包括地方政府公平的竞争环境，联合重组在365体育投注：都很困难。因为我从事30多年钢铁工作，深切感受到联合重组是方向，而且我们不仅在推，但没有这样的大环境、小环境，需要政府宏观政策支持，需要财政、税收各方面为企业联合重组扫清一些障碍，最关键的还是职工安置问题。如何做？对一些优质资产，通过联合重组发挥作用，对于一些没有竞争的企业或者是产能，在联合重组就是要破产清算，这是我个人看法。可能这还是比较现实的，只有这样才能够对钢铁行业在今后的发展中创造两种环境，不像过去联合重组是扩大规模，当年是增量发展，钢铁现在进入到了减量发展，产量下降，在这种情况下，期望通过联合重组能救更多企业，想法很好，可能很难实现，只有通过联合重组使一些产能推出去，也许更多的清算，或者破产，破产政府安置托底，我们为什么联合重组，就是要解决我们的问题，我们通过联合重组还想扩大规模，还想维持已有的过剩的产能。因此我个人考虑政府要创造公平的环境，搭好平台，行业建立好这样的信息，服务平台体系，为全社会，因为钢铁企业数量非常多，跨地区、跨行业都存在，机械行业也有钢铁，钢铁行业也有钢铁，我们既有央企，既有地方企业，还有民营企业，非常复杂，在这种多元化的体制下，联合重组要做好方方面面的有针对性的对策，因为我感到现在不是简单的下文件，是要切实解决联合重组中存在的问题，这样才能够起到目前企业普遍关心的问题，我们不能够以文件对文件，以会议对会议，因为我本人已经参与到很多这样的文件起草，很多这样的会议，为什么没解决问题，这是我们要深入分析的，不扫清联合重组中的各种困难，那么我相信联合重组会是个空话。

　　主持人（崔书文）：联合重组不是为了扩大产量，也不是简单的维持产量，也要减量发展，而且也离不开破产清算，朱总。

　　朱宏任：在化解产能过剩这个大任务完成的过程中，在处置“僵尸企业”的过程中，应该说兼并重组和破产清算是两个非常重要的方法，我们现在提出来要更多的推动兼并重组，把兼并重组放在破产清算之前，我想最主要还是考虑如果破产清算，肯定直接影响的是那一部分要安置的群众，另外如果兼并重组的话，它对维持社会稳定，特别是维持一方的稳定，应该是一个更为有效的做法。但是在这个过程中，究竟是谁主导？是听企业的命令，由企业说谁和谁，每两个企业，这两个企业在一起兼并最好，还是由市场说了算，由企业说了算，我想无疑这个答案应该是后一个。但是在这个里面我们也要把握一个原则，就是说这样的一个原则，我们要让企业在这个里面发挥一个主导地位，实际上它有几种情况，有一种是两个企业实行兼并，有一种是大吃掉小的，就把它给消化掉了，这种情况我们在日常碰到这样的案例中都是见到的，在见到的这些案例里头，我想充分发挥资本市场的作用，是一个非常好的手段。我们知道资本市场也是我们推进兼并重组非常重要的一个领域，同时兼并重组本身也是资本市场中最活跃的一个题材，在这个方面呢，我想有一些方面都是我们要注意的，就是注意在兼并重组的过程中，不应在现在我们提出要化解过剩产能的大背景下，由于兼并重组又造成了产能新的扩张，刚才新创院长讲的要减量的推动重组和减量的推动置换，我觉得在当前是非常需要提出来的方面。另外政府在推动，政府不起主导作用，但是政府做什么作用呢？实际上政府的作用也是必不可少的，有两个方面应该引起我们各方更多的关注和了解，一方面是政府要营造一个有利于兼并重组的大环境，在这个方面我们知道有一些这样的案例，比如说两个兼并企业的资产进行重组之后，如果资产增值的那一部分要交很高的费，马上交很高的税，企业就会说了，我不重组，我保持两个户口，自己不交税，合在一起我自己的效率还没有提升，马上就要多交税，就是阻碍了兼并重组的过程。另外像资产重置的过程中，如何制定一些有利于推动兼并重组的政策，这个也需要政府有魄力或者以更大的力量去推动这项工作，这是一个方面。

　　另外一个方面，我们在前期推动兼并重组的过程中也发现这样的情况，本地区的企业，我兼并别人的企业可以，或者自己本地区企业兼并本地区的企业，这个可以，我要去兼并别的地方的企业，那我愿意，可能那个地方的政府提出不同的意见，我的企业被别的地区的企业兼并了，原来是我的企业给我提供税收，现在你一兼并税收跑你那儿了，这个事我不能支持，这两个问题也是造成兼并重组碰到困难的地方，这些地方也是政府应该承担的责任，也就是在兼并过程中要彻底的扫除地方之间的障碍。我们想在中央的决心之下，如果各个地方大家认准了这个目标，我们不断地探索克服这些障碍，兼并重组和破产清算的工作都会积极的往前推进。

　　主持人（崔书文）：看来兼并重组还是得企业来主导，政府应该是支持帮忙，龚主任。

　　龚晓峰：其实十八大提出市场要发挥市场，在资源配置中的决定作用，这个话很有道理，坦白说为什么产能过剩，就是前面几位讲到，我们并不是企业，企业自主权，我们的活力存在很多问题，部门保守主义，地方保守主义，集团保守主义，这里边起到很大的作用，使得资源配置要素的问题出现了很多问题，使得生不能生，死的死不了，这就是政府和市场关系的问题。改革几十年来，这场关系是个大问题，所以到了今天，又不能完全让市场去，这些企业这些行业在历史上，在新365体育投注：建设也好，在改革开放以来也好，做出了巨大的贡献，我个人认为要分类推进，分类的指导，整体的考虑，系统的考虑，比如说对职工安置有百分之百的考虑，职工安置不能不考虑，这涉及到社会稳定，也涉及到老职工，我父亲也是老职工出身，这些人不能推向社会。对于扭亏无望的企业，我认还是要考虑破产，地方政府有阻力，钢铁企业虽然亏损，但是它有制度，地方有税，25%，流转税，还有GDP考核，政绩观在里面，这些难点要系统的考核，不能完全让地方政府主导，中央政府要顶层设计，中央政府下决心，要有魄力，下去解决这个问题。我想起当年呼和浩特十多年前呼钢钢铁厂还有水泥厂，当时领导是有魄力的，当时呼和浩特蓝天白云才一百多天，第一个措施就是把呼钢破产，第二个老百姓烧煤，把烟囱拔掉，锅炉改造，公交车烧天然气等等系统的考虑，这样烧锅炉的企业也好，政府给予一些补贴，给予一些资金，这样系统的考虑，顶层设计，前几年至少比前几年好多了，我如果没记错，前年蓝天白云350多天，所以钢铁企业该破产的就得破产，中央政府要考虑，当地政府从全局的考虑，长远的考验，不仅是GDP的考虑，要考虑绿色发展，绿色工业，考虑老百姓的幸福指数，从这个角度来出发，不能光靠GDP，所以我认为要系统考虑。

　　其实美国在1920年以后，有五次大的产能过剩，政府在里面也是起了很大的推动，但是主线是发挥市场的决定性作用，政府的作用比如罗斯福大家知道，罗斯福那个时候，政府发挥了一些作用，比如后来1944年，马歇尔计划，美国政府产能过剩怎么解决，设立了马歇尔企业，帮助发展钢铁，发挥所谓的美国过剩产业，走出去，转移。其实对于发达国家过剩转移到其他的国家，不光在当地基础，要系统的考虑这些问题，有些企业包括昨天在保钢参加会议，钢铁出口到美国十多个国家，很多品是不错的，分类进行，不能一刀切，不能把好的产品，好的资产弄掉。还有一些治理手段，比如钢铁企业、水泥企业在市区，置换一下，把这个钱一个用在安置职工，一个培育新的增长点，所以我觉得这个思路很重要。

　　主持人（崔书文）：现在化解产能过剩是在减量发展，淘汰落后产能是重要的路径。工信部强调要通过严格环保、能耗、技术等标准，加大特困行业过剩产能化解力度。从实践来看，用环保、能耗指标来做标准进行淘汰落后产能，效果好像是比较好，是不是化解产能过剩一个非常重要的手段，下一步应该怎么推进这方面的工作，朱总。

　　朱宏任：刚才主持人提到的这个问题非常好，在这之前我刚跟李新创院长讨论了这个问题，实际上我们知道，在淘汰落后、化解产能过剩这项工作中，我们要打组合拳，这个组合拳不是一项手段就行的，它包括我们政治、经济、法律，也包括环保、能耗、质量、安全、技术标准等等一系列的手段，但是在这些手段中环保手段是非常重要的手段，而且是最重要的手段之一，为什么？因为环保手段我们可以有《环保法》等一系列从天、到地、到水，一系列的法律做支撑，作为执法的依据，由环保执法部门对这个问题进行非常明确的和依法的去处理这个问题。在这个问题里面，实际上不用说太多的道理，我们知道在讲的APEC蓝、阅兵蓝，实际上我们对有一些污染比较多或者排放比较多的企业进行适当的控制之后，他可能还我们一个蓝天，如果现在企业中还有一些企业他不注重环保，他采取比如说夜间偷排的方式，他采取不上高标准的环保手段，甚至上了手段不开，采取这样的措施，我觉得都应该是严惩不贷。对于这些问题，我们还要注意两个方面，第一个就是对企业的、单位的排放你不能超标，这个是我们一个基本的要求，也是《环保法》确定的，同时对于一个区域的环保总量也要有一个天花板，也就是说我们既有单位的指标，也要有总量的指标，虽然你单独的企业，你自己的排放是有限的，但是这个地区高排放、高能耗的企业过多，他也可能造成局部的环境恶化，这些事情都是必须通过环保的手段，加以解决的。当然了，在这样的一个过程中，可能要依法，要更加发挥技术的力量，在处置的同时，对于它涉及影响的方面，甚至影响到职工的方面，也应该同时有相应的措施予以跟人。

　　龚晓峰：实际上企业的成本，一般企业不愿意承担这种成本，环保危害的是老百姓，是别人，企业真正把节能环保上技术，上设备，是要增加投入的，企业本身就困难，所以这里边这个矛盾，地方政府还有保守主义，但是从国家的角度，从人民生活水平幸福必须考虑，必须把外部变成内部成本，让它自己消化，让真正有技术含量的企业得到好处。所以我觉得工信部去年开始叫生态设计企业试点，做了一些，从产品周期的角度去考虑，实际上真正提高环境质量各方面还是要靠科技进步，靠技术创新，管理创新、制度创新，三个创新结合起来，坦白地说我们过去的技术储备是不足的，人才储备也是不足的，在这方面难度是很大的。所以节能环保指标，我认为推进也是很难，对污染大户，污染很严重的真正要下决心，要严厉惩罚，否则我们老百姓真的满意，如果天天雾霾真的很麻烦，当时发展科学观让我讲，科学发展观是真道理，既要金山银山，又要绿水青水，关键靠环保观，最最重要靠各级政府的政绩观，这是最重要的。

　　李新创：非常赞同两位领导对化解产能过剩强调环保等相关的法律法规，就钢铁行业来讲，首先要认识到钢铁和其他不一样，我们钢铁真正已经进入了一个减量发展，2015年是钢铁行业自上世纪1981年以来第一次产量增速下降，减产，1981年到2014年产量增加，2015年是下降，根本原因2015年的消费下降带来的产量下降，这就是标志着钢铁行业和其他行业还不同，减量发展是钢铁行业的当务之急，不仅要去产能，紧迫的事是控产量，把产量降下来，这里面有很多可以做到，我非常赞同两位领导提的环保，一定要依法依规做事，2014年环保部公布了包括钢铁在内的很多企业，将近70%的企业不达标，这是非常严重的事情，不仅钢铁，还有其他行业，我们目前认为空气的恶化，环境的恶化真正是很多企业环保不达标的问题，环保不达标还有重要的问题，不公平，钢铁行业来讲，环保达标的企业，两百块钱，环保不达标的企业只有几十块钱，造成极大的不公平，所以在去产能通过依法依规淘汰一批，这也是中央各部门对去产能很重要的手段，我们钢铁行业认为特别随着2015年新的《环保法》的实施，比过去很严格，钢铁行业总体是重视了，2015年主要是环保投资，大幅改进，还是有很多环保不达标企业，我个人从生活、工作中体会到，环保这把刀能够落到实处，能够公平，全国各个企业都公平，严格按照中央的《环保法》来实施，去产能就是非常非常见效的，朱总讲的最有效的手段。很可惜的是我们说得多，做得不多，结果更糟糕，所以我确实体会到应该依法治国，前几天中央派中央的环保局到河北，我想对于推动包括以钢铁在内所有的环保不达标企业退出市场，或者是加速它改进，尽快达标，我想不能光河北，得所有的重点省市、重点行业都应该派中央巡视组，这样迫使从地方领导到社会各界来高度关注的事情，如果真正做到了我们法律所规定的依法依规，淘汰这些落后的产品还有产能，包括企业，我想这个问题就不是像我们今天所面对这么严重的问题，关键得落实，不落实都是问题。如何更好落实呢？我们提第一个要坚决贯彻中央关于依法治国，以《环保法》来要求所有行业，包括钢铁行业，这是第一条。连法律都不执行，怎么能够更好的创造我们明亮的社会。第二个除了法律以外，制度要跟进，对于环保不达标的，差别电价，差别能源价格迫使它，要不加快淘汰，要不加快改进。第三个依法淘汰，还是这种问题，为什么很多企业，还是职工安置问题。第四个方面发挥全社会的，《环保法》要求所有企业环保进行公开的，2015年环保部、环保评估中心、绿色发展中心我们做了一个绿色评价体系，真正按我们绿色评价体系28个指标，不提供问题肯定有问题，在六七项里面真正能达到所谓的绿色发展的又只有15%，如果都能做到这样的绿色发展，我相信我们不会存在这么多落后产能，因此我强烈呼吁，从经济角度、社会、企业，包括职工要信息公开，列出黄牌、红牌，黄牌给予警告，红牌坚决淘汰，从社会角度，从信息角度，从法律角度，媒体角度，迫使红牌企业真正落后的，改造无望的，改造也不能达标的企业真正的淘汰，出局至少四个方面。我想我们从中央到地方，从媒体到全社会，如果都能有这种环保，有这种法律意识，就会给我们好企业创造好的生存空间，目前差企业恰恰把好企业打败了，这个是非常严重的现象，这个现象我相信还是要落实，解决问题，千万不能再像过去那样喊口号，发文件，开会议，一定要刀刀见血，把真正改造无望的企业退出市场，否则整个行业，整个社会都处在一个不良的竞争中，这是我们在钢铁行业感受非常深的，我反复强调，环保这把刀一定要用好、用足、用够、用及时，全天候连续不间断的监控所有的污染点，我们去年做了很重要的事情，河北钢铁绿色发展，绿色行动计划不是简单的环保问题，我们提出绿色矿山、绿色物流、绿色采购、绿色制造、绿色产品，把绿色产品真正的实现与社会，与城市共繁荣，目前最干净的钢铁企业。

　　比如举个例子，原来环保部部长钟部长到太钢视察，视察一天把所有工序都检查了，他离开太钢的时候写了八个大字，深居闹区，一尘不染，所有企业达到这样的标准，我们何愁环境不好，还有落后的企业，在河北集团的唐钢，号称全球最干净的企业，新的环保部部长去视察，说比在办公室还干净，为什么好企业能做到，其他企业做不到，就是一个执法问题，就是一个监督问题，就是环保监督问题，这是最要命的问题，而且国外也把环保当成一把刀阻止我们国际竞争，环保问题不仅仅是公平问题，国内公平，还牵扯到国际公平，我完全同意两位领导的说法，包括创新一样的，环保也是创新的，所以一定要下大工夫，我个人感觉不是喊口号的时候，不是简单发稳健的时候，也不是简单开会的时候，就是监督到位，一定要全天候、不间断连续的，信息公开，我不相信我们采取措施了以后，环境还这么恶劣，不相信采取这样了措施，不达标的企业还能够生存。

　　主持人（崔书文）：化解产能过剩看样子淘汰落后是一个手段路径，拓展产能利用空间可能也是个重要领域，现在看实施“一带一路”战略，进行国际产能合作也是我们优质的产能走出去，也是化解产能过剩一个有效的途径，现在有哪些优势富余的产能能走出去，这方面应该怎么样做得更好，龚主任。

　　龚晓峰：咱们前几十年改革开放，可能更多的是利用外资，通俗地讲是国外的企业在我们管，国内市场国际化，国际竞争国内化，近年来随着365体育投注：企业实力整体提升，竞争力整体提升，我们不少企业已经有能力走出去，刚才有个词特别好，是优势产能，很多人说365体育投注：产能过剩，我们的企业，我们的产品都是不行的，淘汰的，这是个错误的，一定要纠正，不能给国际一个什么印象，365体育投注：过去的产能就是落后的产能，这是不对，我们有大量的优势产能，365体育投注：最大的国企是发展的不平衡性，我们有华为、中兴，有高铁相关的企业，有核电相关的企业，有中联重工这样的好企业，很多领域都可以有能力走出去了，特别是现在“一带一路”战略正在实施，沿线国家对基础设施需求很大，包括电信的设施，我们这些人很有经验，我们过去地方政府招商引资，我们公路、铁路基础设施建设是很有优势的，在全世界都有竞争力，所以在沿线的国家，还有其他国家，完全可以跟其他国家竞争，在同一个标准下竞争，这没有任何问题，最近很多案例，不一一说了，在基础设施这块是很大的。还有家电，电子产业，我们不仅做大了，还做起，有一大批像海尔、海信TCL大量的企业完全可以走出去，还有其他的跟国际民生相关的行业走出去，所以365体育投注：有很多行业有这个能力走出去，应该说各行各业都有这个能力，500种工业产品，220种是全球第一，第一当中有些企业特别前几名的企业是具有国际竞争力，不是落后产能，这是很重要的一点。

　　第二点我们走出去，过去老外到我们国内来玩，人家给我们合作、合作，了解365体育投注：市场，了解365体育投注：的国情，了解方方面面的东西，所以我们建议走出去也要了解人家国家的，不只是市场的问题，还要了解其他方面的，避免风险，所以前期的调研，前期所谓的咨询、可行性研究要跟上，这是第二个要注意的走出去过程中。

　　第三个走出去的过程不是单打独斗的，不是各自为政的，不是内争内行外争外行的，到国外去打仗，不是这个概念，我们要整体走出去，软件跟硬件企业走出去，通讯设施企业跟相关企业走出去，整个上下游企业联合走出去，所以将来更多的发挥协会的作用，发挥我们联通的作用，不是到国外掐的，所以365体育投注：企业的形象品牌的形象就要重现体现出去了，所以我主张联合走出去，有序走出去，不能在国外造成无序的竞争，365体育投注：人自己跟自己干起来了，这不行，发挥联会、联合会的作用，还有政府联盟。

　　第四个注意人才，我们现在大量有国际视野的，懂国际规则复合性一流性的人才，有行业，还懂国外的法律法规，这种人才越来越少了，所以对人才的培养是个大的问题，所以大量需要这样的人才。

　　我想我们这样的企业走出去，开展产能合作，将来我认为是有很大的空间，但是还要有针对性的走出去，还要搞清楚这些国家的需求，别的国家的战略，只有有互补性才可能有长期性，我们哪些跟别的国家有互补性，咱们要好好研究一下，研究得好，这些优势的产能，这些富余的产能就有很好的扩展空间。无论英国，还是美国，还是日本，他们产能落后以后，都在拼命开拓国际市场，转移他们的产能，这样使得从国内市场变成了整个世界市场，我们要学会用好两个市场，两套规则。

　　李新创：非常赞同龚主任的评价，“一带一路”走出去，是365体育投注：具有战略意义的重大策略，战略是长期的，我们要有耐心，不能够急于求成，我们也从事了钢铁行业如何更好的走出去，特别是“一带一路”，目前来讲钢铁行业走出去四个方面。第一个每年进口大约铁矿9.3亿吨，2014年、2015年，资源走出去，也有大的企业走出去，第二个产品走出去，2014年365体育投注：出产9738万吨，我们估计会超过1.16亿吨。第三个方面产能走出去，目前已经有一些企业到东欧、非洲，都有一些开展相应的工作，包括到东南亚产能走出去。还有科研国际合作。钢铁行业和其他行业相比，我个人认为钢铁是具有全球竞争力的优质产品，365体育投注：将近500多个钢铁企业，绝大多数还是优势产能，前几天中央领导强调了钢铁是优势产能，包括中科院对钢铁的定性也是，在国内具有国际竞争力的企业，我们产品出去可不是完全的低价格，我个人讲至少三方面，产品走出去，产品优，第二个服务好，第三个价格优，已经形成优势具有国际竞争力的产业，抓住目前国际产能合作的机会和我们国家一些优惠的政策，应该积极走出去，这也是我们化解产能过剩转移一批的战略，但是我一定强调，既然是战略，就不能操之过急，特别是如何更好走出去，刚才龚主任讲的。

　　第一个我们要尊重相关国家的国情，这个非常重要，世界上有不同的宗教国家，不同的国家政企关系，和我们不同的我们一定要尊重。第二个尊重别的国家的法律法规，特别在国内一些比方不尊重环保的法律，到其他国家一定不行的，国外不是简单的政府不同意，是老百姓不同意，很多在海外项目为什么进行一半困难，都是因为环保包括社区关系等等。第三个一定是优势企业出去，这个国家把关，不能什么企业都出去，好企业出去会给我们带来一系列好的正面的形象，同样一个差企业出去带来很大的负面作用，而且这个负面作用很难扭转，这个是政府要把关的。第四个根据多年在国外实验，规划院承担了20多个国家级的规划，也帮助很多企业走出去，要防范风险，国内很多同志没有出过国，不懂语言，不懂法律，一厢情愿的走出去，没有风险意识，我们确实应该好好总结我们的风险，应该讲我们在走出去中遇到的风险，带来的损失是巨大的，后面的企业不能够在不吸取教训，这是从政府到行业，要为大家做选择，我们每年有各种各样的会议帮助企业宣传。最后最后的问题，核心的核心就是人的问题，365体育投注：的钱可以出去，365体育投注：的人出不去，懂语言不懂专业，懂专业不懂语言，又懂语言，又懂专业，人不行，过多考虑自己等等，或者风险意识不足，我们应该重新审视我们的教育，我们现在要培养大批走向世界的人才，也正是伴随着365体育投注：深入扩大，我们要有全球视野，从小培养大批人才，配合我们国家走出去的战略，“一带一路”战略不是短期的行为，是长期的行为。我个人亲身体会，我们走出去，包括“一带一路”是各国人民共享的“一带一路”，应该是和平的“一带一路”，应该是友谊的“一带一路”，更是通过共同发展的“一带一路”和国际战略，我想从政府到企业，到行业，乃至每个人都有高的战略领悟和具体的有利于双方，特别是当事国的合作理念，比方国外到我们365体育投注：合作，我们提出很苛刻的要求，365体育投注：给国外提的要求来满足所在国对我们提出的要求，所以说我们要做好长期的战略、战术的各种储备，最主要是人才，这是我的体会。

　　朱宏任：刚才两个专家都做了很详尽的介绍，他们不仅有理论上的思考，而且有大量的实践方面的体会，我觉得没有太多的讲。我只想强调一下，“一带一路”战略是我们一个国家的大战略，它是一个惠及沿线几十个国家，44亿人口的，这样一个宏观的盛举，国际产能合作是其中重要的一个内容，如果我们仅仅把国际产能合作，当做是疏解过剩产能，甚至把淘汰的过剩产能送出去，那实际上是一种误解，应该是在国际产能的合作中，我们往外输什么样产能，我觉得应该是先进的、适用的、绿色的产能，谢谢。

　　主持人（崔书文）：化解产能过剩这项工作其实已经推行了很多年了，实际上效果不很明显，有一个特征源头上就很难控制，国家三令五申说坚决禁止新增项目，但实际情况控制不住，所以产能过剩是365体育投注：经济发展中的一个顽疾，为什么这个事变成一个顽疾，病根在什么地方，怎么从根本上解决问题，这是一个从底层要去看明白的事。

　　李新创：我们前面讨论这个问题，你提这个问题很有挑战性，为什么？我个人感觉就是我们实行和落实不到位造成的，中央强调了为什么不到位，比方说当前，我们从中央到地方，说去产能，控制产能，钢铁不但没有减少，而且不但增加，比方钢铁产能，尽管我们政府也说淘汰了，比方2011年到2014年淘汰7700万吨，据统计局的数字还有11.3亿吨，不但没有下降还多了，我们要认真思考，我们的政策，我们的文件，我们的执行力到底出什么问题了？我想最根本的就要把365体育投注：的国情，发展的差异性，东西和农村，城市和城市之间，这种差异，包括所有制差异性，不是一个文件，也不是政府简单的号召就能够解决问题。分析我们当前，为什么出现这么大的过程，第一个市场拉动，确实市场拉动给钢铁创造了市场空间，才促使钢铁企业效益好，使钢铁企业快速发展。第二个政府推动，考核GDP，尽管亏损，但是对当地经济拉动、税收、就业还是产生不可取代。第三个企业盲目，这也是很重要的因素，还有两个金融的冲动，哪个钢铁企业不需要大量资金支持，没有资金支持，钢铁企业建不出来。当然我们还有考虑技术的撬动，当年建包钢，需要国务院批准，钢铁是优势产能，这是根本原因。现在变了，钢铁市场从增量到见谅，增量发展，现在从中央到地方，到企业，到个人，如何适应减量发展，确实是巨大的挑战。既然挑战，既然困难，就不是简单的、短期的很快解决的问题，我们一定要长期有这种思想。如何解决，强调公平执法，环境的，包括税收的，为什么有些地方企业还能够拿到政府的补贴，就是不合理，一个公平执法，全国创造公平的环境。第二个要减少政府干预，已经亏损了，政府就不要使它强行的生存，解决它的问题，解决就业问题，解决职工问题，不要强干预让企业生存。第三政府还要维护好上秩序，从各个部门，不仅环保，还有质检等等，如何维护市场的秩序，还有民营企业不开照，这些现象都存在，公平执法也不到位。第四个方面国家强调供给侧改革，对钢铁行业来讲不仅仅是供应侧，对需求侧也是，比如在地震多发地区，在一些适合发展钢铁的企业，强行推动钢铁行业，包括管线，把能够用钢的企业生产，需求侧也要拉动，投资从20%几的增速下降到10%了，我们宏观政策的不稳定，降速过快，必然影响到未来宏观政策相关的产业，你想想20%增速一下降到10%增速投资，能不影响相关产业吗？不希望这么做，但并不是不重视需求侧，对钢铁行业来讲非常重要。进口一千多万产品也有政策问题，我们现在执行过去精料加工的免税问题，为什么不上给365体育投注：企业，不合理的税收也要剔除，供给侧关系从行业内部是提高我们的效率，政府如何对企业降成本，就像今天的政策三降一不一降，这也是从供给侧和需求侧政府还是有作为的。第五个方面完善退出机制，我个人认为就是人员安置问题，比方一个企业去年已经报到中央淘汰，因为没有安置好职工，职工一闹，就不停了，职工的安置还是退出核心的核心，当然也有资产等等，但是核心是职工安置问题，包括中央资金更多解决职工安置，职工安置应该是四方面，中央、地方、企业、个人，都应该起到引领作用。第六个方面就是刚才说的走出去，这个工作是长期的、战略的，它解决不了短期，但是会促使我们逐步的走出去，比方现在365体育投注：一亿吨钢材，不用出那么多。可能还有其他因素，其他方面可以做，但一定我们有针对性，而且提高我们每项政策措施的执行力，不落地是我们最担心的问题，产能过剩喊十多年了，我们从2000年就喊，为什么到现在，第一还是认识问题，第二措施问题，第三政策执行问题，一定要提高执行力，从企业来讲，我们来讲，不提高执行力，就是造成一切原因的根本，这是我的观点。

　　主持人（崔书文）：朱总，您觉得病根在哪里，怎么从根上解决问题？

　　朱宏任：我想这个问题要讲呢是一篇大文章，我们就是把它讲到其中几个重要的部分，首先对于淘汰过剩产能的这项工作来说，应该从国家的角度，还是在积极的推动中，在2015年工信部会同国务院的有关部门，在地方政府和企业积极的努力下，2015年淘汰的落后炼钢产能是在，落后炼铁1300多吨，落后炼钢产能年终数字1700万吨，淘汰落后电解铝30万吨，淘汰落后水泥生产能力是3800万吨，淘汰落后的玻璃是1100万重量焦，这些都是在全社会的关注下，这些各个方面共同努力，取得的这些成果，但是这些成果和我们的期望，和我们的要求相比还是远远不够的，这个不够我觉得有各种各样的原因，要是从刚才您说的根本原因，还是改革不到位，是体制机制的原因。这个方面如何更好的处理，让市场在资源配置中发挥决定性的作用和更好的发挥政府的作用，这个关系一直是没有充分的体现这样一个规律的作用和这样一个要求在生产中，在经济发展中充分的体现规律的作用，这个问题真正的解决，也是这个规律具体体现，具体得到实现的这样一个过程。在这样一个过程，我们采取的做法可能还不是单打一的做法，我们要有形成各方面的合力，首先是要确定一个正确的政绩观，正确的政绩观对少数地方一味的追求GDP，通过GDP，我们知道过去有句话叫GDP出政绩，出干部，我们一定要把这样的情况给彻底去除。另外我们在现在，还有刚才新创院长说的，要有实实在在的措施，或者这些已经提出的措施要落在实处，现在哪些措施，也就是说我们的一套组合拳在当前的情况下，我们要做哪些事呢？我觉得从严控新增、淘汰落后、优化存量、拓展外需以及支持双创，这样一些重要环节都是必不可少的，我们要积极地推动。做好这项工作是一个大文章，我们现在要打歼灭战，我们要使它实实在在的往前推进，但是我们还要做好长期作战的准备，也就是通过我们加大改革的力度和改革的措施，真正让市场在配置资源中发挥作用，彻底消除造成产能严重过剩的基础。

　　龚晓峰：前面两位讲得非常好，非常全面，我非常同意还是政绩观的问题，官员考核的问题，过去是数字出官，官出数字，GDP考核肯定会导致各种问题，现在大家看到了十八大以来政府职能转变作为重中之重，政府这个转变，数字清单管理我认为是非常重要的一个做法，对于各地企业来讲叫法无禁止即可为，该出手时就出手，风风火火闯九州，但是对于各地政府来讲法无授权不可为，这个非常重要，让出手时才出手，规规矩矩尽职守，我认为这是非常重要的，政府是有形的手，市场是无形的手，处理好两个手的关系，对于中介组织，社会组织来讲是若隐若现的事，今后中介组织作用会越来越大，他们做单个企业做不了的事，做政府不该做的事，做牵线搭桥的事，市场咨询，产品咨询，产品方向咨询，技术咨询，还有企业管理咨询等等，国内外市场的维护，行业自律问题，120行业诊断的问题。我觉得今后政府职能转变不到位，我们淘汰落后产能，我们去产能工作还会遇到很大的困难。我看到日本在明治维新有一个材料，让我触动挺大的，他把官员的教育这块作为第一块，怎么做的，到了1931年的时候，中学入学率，大学入学率都是百分之百，教育和人才是基础。所以我们在发达国家走的道路过程中，有些做法值得我们学习，所以我觉得最关键是科学的政绩观的问题，这是真正的病根所在，我相信中央看到了，但是怎么做，怎么推动，将来加大力度。

　　主持人（崔书文）：节目最后，还想请三位每人用两句精彩的话语，来总结一下您对化解产能过剩的判断和建议。朱主任。

　　朱宏任：化解产能过剩任重道远，光明在前。

　　龚晓峰：化解产能过剩，去产能不能离开需求谈供给，也不能离开供给谈需求，我是八个字，细化需求优化供给，才有可能找到合理产能的均衡点。

　　李新创：应该讲，根本手段是市场，做好托底靠政府，成败关键在执行。

　　主持人（崔书文）：今天非常感谢三位嘉宾来到我们现场，就化解产能过剩提出了精辟的见解和深刻的分析，也谢谢各位网友的观看，谢谢大家，再见！